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Anti-féminisme, Antigones, Backlash, Féminisme, Hommes, Inversion, Male Tears, Masculinisme, Masculinité, Patriarcat, Respect, Woman Attitude
Il y a en ce moment une poussée de groupes qui appellent à refondre le féminisme autour de l’homme.
Souvent lancés par des hommes et relayés par des femmes, ces appels encouragent à valoriser le rôle de la femme tant qu’il est défini et circonscrit par rapport à la place de l’homme (la femme, au singulier, est définie comme fille de, mère de, épouse de). En ces temps troublés de débats sociétaux, il s’agit de rassurer et ménager les hommes, visiblement perturbés par la remise en cause de leurs privilèges. Cf les Antigones et Woman Attitude (découvert hier pour ce dernier).
Ces mouvements se revendiquent féministes (mouvance essentialiste). Mais curieusement, ils ne se construisent pas en opposition au sexisme et à l’oppression patriarcale : ils se construisent plutôt en réaction aux « dérives » des féminismes libéral et radical, qu’ils déclarent dépassés. Difficile d’accepter l’étiquette féministe pour des groupes qui nient la pertinence des combats féministes encore d’actualité et évoquent plutôt la nostalgie du passé.
Le féminisme est un des rares champs de pensée et d’action conçu par les femmes et pour les femmes. Peu importe que nous soyons une intellectuelle érudite, une militante de terrain, une oratrice douée, ou tout à la fois, ou rien de tout cela. Tant que nous construisons un espace, si petit soit-il, où la parole et les besoins des femmes sont écoutés en priorité, nous sommes dans le cheminement féministe.
Pourquoi donc faudrait-il absolument y introduire une attention particulière envers les hommes, alors que c’est déjà la norme dans notre société patriarcale, ce que nous dénonçons ?
Les hommes sont les bienvenus dans le mouvement féministe, tant qu’ils sont discrets et humbles, tant qu’ils restent au second plan, pour une fois.
Pour autant, nous n’avons pas à les remercier de leurs actions féministes, car celles-ci ne constituent pas des faveurs à notre égard. Les hommes ayant un engagement féministe sincère agissent conformément à leurs principes, pas pour décrocher des lauriers (ou alors c’est faire preuve de sexisme bienveillant ou de manipulation, critères disqualifiants pour le brevet de féminisme…). Lorsque vous êtes polie et respectueuse envers quelqu’un, attendez-vous un remerciement de sa part ? Considérez-vous que vous méritez une distinction ? Non, bien entendu.
Nous n’avons pas non plus à tolérer les hommes machos / violents / méprisants. S’ils nous écrasent, nous méprisent ou nous humilient, nous devons les remettre à leur place. Ce n’est pas facile, et le rapport de force joue souvent en notre défaveur (pour de multiples raisons : habitude, supériorité physique des hommes, bien souvent, indifférence des témoins d’agressions, perception négative des colères de femmes, alors que les colères d’hommes sont perçues comme un signe d’autorité, etc).
Mais en aucun cas nous, féministes, ne devons ménager les hommes sexistes. Le sexisme est une oppression, une violence. Si les hommes violents souffrent aussi en société, c’est à cause des contradictions inhérentes au patriarcat, certainement pas à cause du raisonnement féministe qui les révèle et les conteste.
Si le patriarcat favorise les hommes par rapport aux femmes, ils les enferme tout autant dans des rôles contraignants, avec ses stéréotypes sur la virilité, l’autorité, la réalisation professionnelle, la séduction, etc.
Mais les féministes ne sont pas la cause de la crise de la masculinité !
Nous en sommes peut-être un catalyseur, en raison de notre critique du patriarcat, mais nous, femmes, féministes, n’avons pas créé les règles du jeu. Au contraire, nous cherchons à en créer de nouvelles.
Donc nous ne devons pas nous apitoyer sur le sort des hommes blessés, s’ils sont violents ou méprisants. Tant que les femmes sont moquées, discriminées, agressées, intimidées, nous n’avons pas à résoudre ou éviter la crise de la masculinité. Nous n’avons pas à préserver l’égo masculin fondé sur le mythe de la douceur féminine.
Et puis quoi encore ?
Peu importe que les hommes sexistes nous qualifient de misandres, car tant qu’ils véhiculent des stéréotypes négatifs sur les femmes et des discours anti-féministes, leur avis ne compte pas.
Quant aux hommes qui nous respectent et nous écoutent, ils savent déjà que nous rejetons les stéréotypes sexués et, partant, que nous ne mettons pas tous les hommes dans le même sac. Fin de la guerre des sexes, retour au combat pour être respectée en tant qu’être humain et pas pour mon utilité sociale.
une femme, pas un utérus !
Source de l’image : http://feministriots.tumblr.com
Le Courrier de Diké 
il n’y a jamais eu de guerre des sexes- les clichés romantiques perdurent…
et nous ne sommes pas en charge de leurs soucis, s’ils en ont, ils sont assez grands pour s’en sortir tout seuls-
Il n’y a pas de crise de la masculinité, il n’y a que des hommes qui ne supportent pas que leurs privilèges masculins puissent être abolis. Il y a des hommes ne veulent rien gagner par le travail et le mérite, qui veulent que leur autorité, leur valeur, leur accès aux emplois, aux postes décisionnels, au pouvoir leur soient reconnus et acquis par le seul fait qu’ils sont nés hommes. Il y a des hommes qui veulent continuer à jouir des privilèges sociaux, domestiques, économiques, sexuels, politiques, privés, professionnels qu’ils n’ont obtenu qu’en spoliant les femmes de leurs droits humains légitimes, en exerçant la répression et la violence la plus extrême à leur égard, en les déshumanisant pour les soumettre et les maintenir dans l’oppression. Il y a des hommes monstrueux, incapables d’empathie, pour qui l’aspiration des femmes à des droits dont eux-mêmes disposent depuis toujours (le droit de vivre comme un être humain, d’être respecté, de s’épanouir, le droit d’avoir sa chance) constitue une menace voire une agression. Il y a des hommes qui disent SOUFFRIR de ce qu’ils puissent ne plus être considérés comme supérieurs à n’importe quelle femme du seul fait de leur sexe !!! Ces hommes n’ont aucune idée de la souffrance, ils ne connaissent pas l’infériorisation, l’humiliation, la déshumanisation, le viol verbal et physique, l’esclavage domestique, la soumission forcée, l’enfermement physique et psychique que subissent les femmes parce que nées femmes. Il y a des hommes qui n’ont aucune valeur humaine, morale, intellectuelle, et dont le sentiment de leur propre valeur ne peut se bâtir que sur l’humiliation et l’infériorisation de celles désignées comme l’Autre, sur des privilèges acquis d’office.
Oui… voila !!!
Bises 🙂
Entièrement d’accord, il n’y a pas de crise de la masculinité ni une guerre des sexes. Il y a une crise du patriarcat pour ses contradictions avec les valeurs humanistes que notre société prétend incarner et développer. Aux hommes de réfléchir aux solutions à apporter à leur propre malaise, au lieu de taper sur nous pour nous punir de notre lucidité.
Qu’ils n’hésitent pas à s’inspirer des féministes, sans attendre des solutions clés en main !
Haaa une fois n’est pas coutume, j’aimerais vous faire part de partie de conversations (semi-publiques sur un blog publique !!!) avec une « amie » afin de mieux faire comprendre la raison de mes mon intervention…
Une amie (que je ne nommerais pas par respect de ses discours dans son propre contextes et qui pourraient être mal interprétée, comme souvent… :- ( :
(………a sujet de l’amour, la société-e, le mal être, la souffrance etc…………)
=> Elle :
(…………..)
Malheureusement, il semblerait que la société apprenne à agir avant de réfléchir. Il faut avoir tout, tout de suite, il faut être normal et entrer dans le moule. Celui ou celle qui n’a pas de relation amoureuse est considéré comme un paria. La famille est prônée par cette société que ce soit par les médias, la publicité, les films, etc. On en arrive à créer des émissions télévisions comme « Scènes de ménages » qui relate les « crises » conjugales de différents couples de différents âges. Même si cette émission est caricaturale, elle a tout de même l’effet de banaliser les mal-êtres des couples mal assortis, comme s’il était normal qu’un couple soit à se point hétérogène. Après tout, pourquoi s’affoler à chaque crise, même si elle est quotidienne, au moins on est à deux (ou à trois, à quatre…). Le but étant, comme me l’a dit une fois la personne avait qui je vivais une idylle, de ne pas mourir seul. Personnellement, je préfère mourir seule qu’en mauvaise compagnie, au moins je partirai en paix.
=> Moi :
(……..)
Quoi qu’il en soit, je pense que l’amitié-e est la chose la plus importante, et qui se construit sur les meilleures base et la chose la plus saine, d’ailleurs, on peut tomber amoureux d’un-e ami-e puis après, quoi qu’il arrive et bien il restera toujours l’amitié-e. Et ça aide beaucoup car l’amour est complexe, parfois difficile, et douloureux, parfois aussi il y a l’attente envers autrui, la jalousie, et ou la déception et autre.
La bienveillance et l’amitié-e, sont, je pense le meilleur rempart pour surmonter toute ces choses, ainsi quoi qu’il arrive on retombe sur ces bases la, et aussi que le respect, c’est important, ça aussi, enfin, je suppose que je parle a une convaincue.
J’aurais pu en parler plus avec vous mais je ne suis pas très inspiré sur ce sujet en fait en ce moment, car malheureusement il n’y a pas que l’amour ou l’amitié-e dans la vie, il faut aussi survivre et gérer soi-même sa vie, sa carrière etc… et surmonter les obstacles de la vie, les malveillances qui règne partout et les bêtises humaine et du système, etc…
Et c’est pour cela pour moi que les ami-e-s sont utile, non pas pour qu’ils/elles nous aident mais parce qu’on sait qu’il sont la et qu’ils existent, qu’ils peuvent être la, même si on attends rien d’eux, et qu’on sait qu’ils n’attendent rien de nous de particulier, ce qui est reposant, on se sent plus zen plus confiant, on peut s’échanger des services mais au final c’est un service rendu pour un donné, il ne doit pas y avoir de dettes de services ou autre qui s’éternisent entre ami-e-s et les attentes réciproques sont les mêmes et sans obligations, et on sait aussi surtout qu’une vrai amie ne nous enfoncera jamais par derrière ou ne dira pas de mal de nous par derrière, on sait qu’on peut se disputer face a face avec un-e amie, et qu’il/elle ne nous en voudra pas au final, cela permet de réduire les incompréhensions et régler les problèmes très rapidement s’il y en a, et c’est très saint.
Voili, voilou.. je n’étais pas inspiré mais j’ai fais un effort, après… j’ai écris ça comme ça sans trop réfléchir non plus hein…
Bonne journée en tout cas, ou bonne soirée, c’est selon.
=> Elle :
(…………..)
Et oui, je pense qu’il faut parfois fermer les portes (de la conscience) pour mieux les ré ouvrir par la suite. L’amour est complexe car il fait appel à notre subconscient, du moins, je le pense. Or si on a eu une enfance difficile ou du moins, une relation complexe et difficile avec nos parents, il se peut que l’on ne soit pas « prêt » pour vivre une vraie relation amoureuse. J’entends par là qu’on peut, peut-être, plus facilement se tromper. Des schémas s’étant installés dans notre inconscient, ce sont eux qui vont nous mener dans une attirance pour telle ou telle personne. Ca me fait penser que la semaine dernière j’écoutais à la radio une émission dans laquelle un psychanalyste était invité. Ils parlaient de l’amour et des relations amoureuses. Le psy a dit que l’on avait tendance à rechercher des relations amoureuses avec des personnes qui nous conforteraient dans l’image que nos parents nous avaient renvoyé de nous-même.
C’est pourquoi je pense qu’il faut d’abord faire un travail sur soi, pour savoir qui on est, ce que l’on veut et attend réellement de notre vie, sans s’attacher aux images et préceptes de la société, et apprendre à s’aimer soi-même (sans tomber dans du narcissisme ou de l’égocentrisme) avant de se lancer dans une relation amoureuse.
=> Elle :
« (…………….)
Nous sommes tous des individus uniques, avec un passé, un présent et un avenir qui nous est propre, et comme disait André Gide, nous ne sommes pas à la place d’autrui, nous n’avons pas sa vie et donc nous ne sommes pas en mesure de comprendre tout et de juger ses actes. Chaque personne réagit en fonction de son propre vécu, de sa propre expérience, et de sa propre personnalité, notre vie nous est propre, personne ne peut la vivre à notre place, alors pourquoi se laisser dicter des conduites par un tel ou un tel? Pourquoi suivre les conseils de telle ou telle personne, sur une situation que nous vivons nous? Nous sommes seul juge et partie de notre vie, personne ne vivra à notre place ces situations, alors oui, nous pouvons écouter les avis des uns et des autres, mais le choix revient à nous et à personne d’autre.
Cette digression me sert à dire que nous ne sommes pas dans la tête des autres, alors nous ne pouvons pas connaître leurs attentes, voilà pourquoi un jour ou l’autre nous pouvons décevoir ou être déçu par les autres, si nous attendons quelque chose d’eux. Mais cela veut également dire, que nous devons être clair avec nous-même et avec les autres, afin de communiquer un maximum sur nos besoins, nos désirs, nos envies et être sincère afin que tous sachent où ils vont.
Or, dans une société qui va mal, où les êtres sont en souffrance, sont en rupture avec eux-mêmes et ne savent plus reconnaître leurs propres désirs et envies, comment peuvent-ils construire des relations stables et sérieuses avec une autre personne?
(………) »
=> Moi :
« (…………..)
Sinon, pour éviter de souffrir, je crois qu’il faut savoir refermer les portes de la conscience et de l’esprit avant que la douleur ne s’y infiltre, quitte a les rouvrir plus tard lorsque l’on se trouve en situation de confiance et de non-stress, mais c’est compliquer a expliquer,
Ce que je veux dire c’est que c’est un âge ou les ados commence a se chercher a et a vouloir se trouver plus ou moins une identité… enfin voila dans les grande lignes, j’essais de percevoir cela d’un point de vue plus général et distant, j’ay avais déjà beaucoup réfléchit, a ça et a beaucoup d’autres choses, et avais même fait des liens avec le féminisme… enfin.. Un certain type de féminisme, dont les études de genre, et probablement ce que le psy de la radio dont vous parliez a dit des parents qui renvoyait une image peut s’étendre à l’ensemble de la société et on retombe de ce fait sur ces « carcans » qui enferment les gens dans des clichés ou des préjugés, sortes de « prisons mentales » qui brident les capacités intellectuelles et les dons d’artistes propre a chacun…
Mais vous parliez justement des schémas s’étant installés dans notre inconscient… oui voila !
Ce sont ces carcans la, je pense, et qui d’après moi correspondent a l’aliénation due a la société, et aux archétypes de genre et même d’espèce.. pour pouvoir y relier au passage l’antispécisme…
(Et on retombe sur une partie de vison et conception d’un certain féminisme que je partage… mais je ne souhaite pas trop m’étendre la dessus c’est difficile d’en parler même avec des féministes lorsqu’on est pas une femme… enfin je suppose que vous êtes plus ouverte sur ce sujet, enfin… je veux dire de la façon dont je l’aborde ^^ dans tout les cas vous ne semblez pas sexiste ni enfermés dans les clichés, ça se sent très bien, peut être aussi est ce pour cela que je vous ai abordée ici après tout mais … parfois on fait des choses intuitivement sans réfléchir aussi.. et ça m’arrive souvent … D )
Vous semblez avoir perçu les portes dont je parlais, je suppose et même je sens que vous avez-vous aussi eu ces (enfin… des..) prises de conscience, ce qui expliquerais que je sois d’accords avec vous, même si j’aurais pu le dire différemment ou même aller plus loin encore…
Mais une chose que je sais, c’est que lorsque que l’on travaille sur notre subconscient (ou de la partie intuitive de notre cerveau qui d’après ce que j’ai appris compose pus de 80% de notre cerveau) il y a un temps de « latence » (au moins une journée je dirais a vue de nez dont une nuit le temps d’imprégner des choses directement a travers les « portes » je veux dire par la que pour défaire nos préjugés ou répondre par automatisme, il faut laisser le temps a cette partie du cerveau d’emmagasiner des choses probablement par les portes, un peu comme le temps que ça se grave et que le cerveau les intègres… mais je reste encore confus pour e parler, ce n’est pas clair car ce sont des prises de conscience que j’ai eu il y a déjà pas mal de temps, mais j’espère que vous comprendrez à travers ces phrases de ce dont je parle. (en gros hain… )
(…………….)
… je pense que certains artistes créent de véritable œuvres d’art et font comprendre des choses très profonde dans des moments de lucidité, avec un peu d’habitude on arrive a reconnaitre divers états, et c’est aussi la qu’on se rends comptes que certaines personnes semblent opaque a certains textes ou ne prennent pas au sérieux ou ne les écoutent pas car cela demande a ouvrir ces portes pour y être réceptifs, ce qui peut être douloureux surtout chez des gens qui ont été formaté par des préjugés et il y en a beaucoup…) et ceux ou celles qui sont « aliéné-e-s » (on l’est tous/toutes mais il y a des degrés et des différences entre les extrêmes )
Ce que je dis semble un peu « space » je le sais, ceci dit je doute beaucoup de ce que je dis car c’est un domaine très subjectif mais je suis en même temps expert en langage informatique (enfin… j’étais..) dont le C++, alors voila pourquoi j’arrive a en parler sans avoir l’impression de dire moi-même des truc de « fous bon pour l’HP ^^ » bien que j’avoue quand même que je me doute que je risque difficilement de me faire comprendre (même de moi-même c’est pour dire…)
=> Elle :
(……………….)
Je comprends tout à fait ce que vous dites. Et oui ce n’est pas simple de l’expliquer. En tout cas, je vous félicite d’avoir cette prise de conscience (ça fait du bien de voir qu’il y a des gens qui l’ont) et je vois également de quel type de féminisme vous vous rapprochez.
Vous avez raison, je ne suis pas sexiste, et je dirai même que je lutte contre le sexisme car je crois que c’est ce qui nous aliène. Plus j’observe les enfants et le comportement des adultes, plus je vois à quel point ce sont les adultes qui imposent un genre aux enfants.
Il n’y a pas longtemps, j’ai participé à une kermesse de maternelle et j’observais au stand du maquillage les réactions des parents. Des petits garçons qui voulaient se faire maquiller, les papas qui disaient que non, c’était pour les filles. Ceux qui se sont tout de même fait maquillé, sont ressortis avec des maquillages spiderman, pirate ou indien, alors que les filles c’était des papillons, du rose, des paillettes… Et ce qui m’a frappée le plus je crois, c’est la réaction de certaines maquilleuses. Entre celle qui revendiqué le maquillage indien garçon (car le maquillage indien est différent selon que c’est une fille ou un garçon!!!) et celle qui demande à la petite fille ce qu’elle veut comme couleur « tu veux quoi comme couleur? Violet, rose? rose peut-être? » Et après un petit silence de la petite fille, cette dernière répond rose.
Cet exemple est juste révélateur de l’influence que les adultes ont sur les enfants. Sans nous, les petits garçons aimeraient autant le rose que les petites filles, et ces dernières demanderaient des maquillages spiderman ou pirate.
Il en va de même pour les angoisses et anxiétés que nos parents génèrent en nous. Ces troubles ont été induits de manière involontaire et inconsciente, parce que malheureusement, beaucoup de personnes ont eux-mêmes des peurs ou des angoisses non réglées qu’ils rejettent sur leur progéniture.
Je ne peux pas m’étendre plus sur le sujet car je dois partir, mais j’y reviendrai ultérieurement.
Encore une fois, merci pour votre participation.
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Voila, j’ai fait voulu faire une compil intéressante d’un échange, elle est longue, désolé-e mais j’ai coupé des passages moins important pour rendre ce discours plus concis.
Je n’ai aucune idées de la pertinence ou non de ce post (long il est vrai) mais voila, j’espère qu’il apportera une touche positive, si vous ne le jugez pas pertinent ne le validez pas, je ne vous en tiendrais pas rigueur hain… je vos laisse seule juge Diké
Bonjour Ly, j’ai publié votre commentaire mais effectivement il est un peu hors-sujet par rapport à mon billet. Dans votre discussion vous recherchez les causes de nos souffrances individuelles, en partie causées par les injonctions sociales, et les moyens d’éviter la souffrance.
Mais pour ma part, sur ce blog féministe, je ne m’intéresse à pas seulement à la souffrance induite par les normes sociales, mais aussi à la hiérarchie des normes sociales, qui avantage les hommes et rabaisse les femmes.
La féminité est à la fois une norme sociale :
– contraignante (les femmes sont poussées dès l’enfance à s’y conformer)
– et dévalorisante (parce que synonyme de futilité et de fragilité),
Ce qui fait que les femmes sont perdantes dans tous les cas : si elles « échouent » à atteindre l’idéal de féminité imposé, elles ne sont pas des femmes accomplies et on le leur rappellera en permanence. Si elles y « parviennent », on leur reprochera alors leurs prétendues futilité et fragilité.
L’idéal de masculinité est au contraire très valorisé. Les hommes qui n’arrivent pas à atteindre cet idéal, et qui en souffrent, peuvent toujours se rassurer en se comparant aux femmes, ou mieux en blâmant les féministes (qui les briment et les empêche d’actualiser leur potentiel viril, selon eux)
Je n’ai pas bien compris votre critique à demi-mot d’un « certain type de féminisme ». Pour vous les féministes sont généralement sexistes ? Ce n’est pas le cas. C’est juste que les féministes ne tolèrent pas les comportement sexistes, contrairement à la société.
Bonjour, Diké 🙂
Haaa mais… je suis féministe moi même, hainn… donc j’en déduisais juste qu’il peut y avoir diverses « subtilitées » dans le féministe, mais je vous propose de relire plus les popos de mon amie que j’ai cité plus haut car c’est elle que je voulais vous faire lire… et elle dit bien que chacun-e est différent avec son vécu etc donc voila, mais elle est féministe aussi hain !!!!
Sinon je suis parfaitement d’accord avec votre article, je pensais juste que vous le comprendriez…
Et… hoooo vous savez des articles féministes et autre j’en ai lue depuis des années et depuis longtemps et des centaines et dans divers courants, assocs, et autre donc bon….. je suis d’accord avec vous point final !!!!,
Je ne réclame rien du tout !!!! Je montrais juste ma façon d’exercer mon féminisme mais a dire vrai j’ai arrêter depuis longtemps, j’ai d’autres choses a faire en ce moment je me contente juste parfois d’écouter des amies et de faire ce qu’elles me demande voila, c’est tout !!!
Cordialement,
ps je suis D’ACCORD AVEC VOUS !!!!!!
Si cela ne vous dérange pas, je préfère m’arrêter la, cela arrive parfois que des personnes qui sont d’accord se disputent juste pour des histoires de mots, alors comme nous ne nous connaissons pas assez cela est très probable, je j’en serais le premier désolé-e…
Donc voila, je m’arrête ^^ (ps sinon ben effacez mes posts hain, proposer n’est pas imposer !! )
Bises 😀
Ok, merci pour cette clarification !
« il n’y a que des hommes qui ne supportent pas que leurs privilèges masculins puissent être abolis. »
Quelle connerie.
A côté de ça, les hommes qui baisent sont ceux qui draguent. Vous pouvez être un mec génial, si les nanas ne vous rencontrent pas vous resterez éternellement seul. Les femmes veulent l’abolition des privilèges masculins ? Soit ! Dans ce cas là, quid des boîte payantes ou plus chères pour les hommes et pas pour les femmes ? Vous les attaquez en justice ?
Quid des sites de rencontres où les hommes doivent payer et pas les femmes ? C’est pas de l’inégalité ça ? (en réalité, TOUS les sites de rencontres)
Quid des hommes qui sont les seuls à draguer ? Certes les femmes le font, à partir de 50 ans….super !!
La galanterie doit être interdite elle aussi, en raison de « l’égalité ».
L’égalité n’existera jamais puisque les hommes et les femmes sont fondamentalement différents. Ca, les féministes ne le pigeront jamais. Et elles ne réalisent pas encore que les seuls hommes à les baiser, sont ceux qui ont eu les couilles de les draguer.
Merci beaucoup pour votre commentaire très pertinent qui illustre parfaitement mon propos !
Vous savez peut-être ce qu’on dit souvent : si le service est gratuit, c’est que VOUS êtes le produit. Sur les sites Internet et dans les boîtes de nuit dont vous parler, les femmes sont le « produit » pour attirer la clientèle masculine. Il ne s’agit que d’objectivation des femmes.
Quand à la galanterie, c’est effectivement un pur produit de sexisme dont nous ne voulons pas. Nous voulons du respect.
Vous caricaturez le féminisme…Vous confondez égalité et uniformité…Et les femmes qui se libèreront de leur carcan et n’attendront plus passivement un homme (lorsqu’elles souhaitent partager un bout de vie avec l’un d’eux) ne seront plus condamnées à choisir parmi les seuls hommes qui viennent vers elles.
À qui le dites-vous, Andro ? Gerard ou moi ? Pour ma part je ne confonds pas égalité et uniformité. Que ce soit d’une femme à un homme ou d’une femme à l’autre, chaque individu est unique. Vive la diversité !
Le message de Gerard en tout cas est hyper-caricatural.
Oui, c’est à Gérard que je répondais!
Concrètement, le portrait-robot du mec idéal pour vous, Diké, ça serait quoi ? Physiquement, dans ses comportement, sa façon d’être… quelle type de « galanterie » ou d' »attention » sont autorisées ou interdites ?
A quoi ressemble un mec qui échapperait à la fois au normes induites et imposées par le patriarcat, et à la crise idenditaire qu’entraine la déconstruction des stéréotypes de genres ?
(Ce n’est pas une question ironique)
(« »homme idéal » n’est un cliché,ici. Je n’utilise pas le terme an sens du partenaire sexuel ou amoureux. rêvé. SI demain le monde était féministe, comment seraient les hommes ?)
(Etre soi-même, ou être naturel, ne sont pas des réponses valables. Personne n’existe, ne se construit et n’agit en dehors d’interactions sociales qui contribuent à nous façonner. Si c’était le cas, le féminisme n’existerait pas)
Je ne suis pas « coach en séduction ». Ce n’est pas moi qui vais vous vendre des injonctions stéréotypées pour normer les relations entre être humains, en particulier les relations amoureuses.
Pour être désintéressées, les « attentions » doivent être personnalisée en fonction de la personne à qui elles sont destinées. Pour cela il faut savoir faire preuve d’empathie, savoir se mettre à la place de l’autre.
Un indice néanmoins, la réponse à votre question est dans votre paragraphe : « personne n’existe, ne se construit et n’agit en dehors d’interactions sociales qui contribuent à nous façonner ». Il n’y a donc pas de mec idéal.
Je ne demande pas de conseils pour séduire les femmes car je suis en couple et à vrai dire, les femmes… c’est hum… pas trop mon truc 😉
Ma question part d’une discussion que j’ai eu avec des amies féministes.
C’est une sorte de jeu utopique : dans un monde où les valeurs féministes auraient « triomphé » et seraient intériorisées par tou(te)s, à quoi ressemblerait le mec hétéro de base (l’idéaltype, au sens sociologique, mais aussi la figure du mec idéal au sens trivial) ?
Aucune de mes amies n’a su me répondre. J’ai obtenu au mieux des clichés romantiques et creux dignes de séries TV sentimentales (être soi-même, naturel, empathique, attentionné), au pire des pirouettes pour esquiver la question.
Je trouve ça intéressant, à ma connaissance (très imparfaite !), cette projection utopique n’a jamais été abordée dans la littérature ou la blogosphère féministe.
J’ai l’impression (subjective) que les féministes savent très bien ce qu’illes ne veulent pas ou plus des mecs, mais qu’illes n’ont pour autant aucune idée de ce qu’illes veulent des mecs On reste dans des définitions négatives et en creux, jamais positives.
PS : Sur votre 2 paragraphe, je crois pas au don désintéressé, c’est un mythe et des sociologues comme Mauss ou Caillé l’ont parfaitement démontré. L’attente d’un retour n’est pas immorale par essence, elle fait parti intégrante du don (obligation de donner, recevoir, rendre)
Par ailleurs, le marketing a trés bien compris qu’une attention ou un discours personnalisés en fonction de l’interlocuteur-e est plus efficace pour vendre un produit et fidéliser une clientèle. L’empathie et la personnalisation ne sont donc pas « morales » ou désintéressées par essence.
Le soucis des féministes (je l’ai été, j’en suis revenue, et pourtant Dianiste), c’est leur jeunesse emportée par les « vieilles » féministes, qui n’ont pas conscience des véritables enjeux sociétaux (puisqu’on en parle à tort et à travers).
J’ai connu la violence masculine (violence conjugale et pas la petite baffe puisque j’ai connu un homme qui se prenait pour un mâle dominant….grrr, j’ai peur…), j’ai été profondément misandre, ai fantasmé sur un âge d’or de la société matriarcale, je n’ai eu de cesse de lire Marija Gimbutas…
Alors, oui, ce passage est un élan vital, une forme de survie…mais à un moment, il faut dépasser, quitter ce qui fait souffrir, passer par la case psy s’il le faut car si, il arrive que l’on accumule les relations foireuses. C’est le cas des femmes qui ne rencontrent que des hommes violents…et heureusement, ils ne le sont pas tous.
Et même dans les « vieux » puisqu’aucun homme de ma famille n’était un gros macho violent, au contraire.
Surtout, il faut prendre conscience que les hommes ne sont pas les seuls à profiter des femmes; prenons pour exemple le salaire. Qui s’occupe des contrats? La RH, des juristes…et qui sont pour la majorité des femmes…pareil pour la prostitution; il y a des femmes qui prostituent d’autres femmes. Idem pour l’excision (prenons un cas extrême); des pères se battent pour que cessent ces mutilations mais les « vieilles » persistent, etc.
Le féminisme ne doit pas mourir, mais il doit se renouveler et se situer par rapport à lui-même et non par rapport à l’homme (méchant, vile, macho…); rester sclérosé dans cette position le maintiendra enchaîné à un passé qui n’est plus (ou plus entièrement; les hommes ont grandi tout de même…grâce aux anciennes, je vous l’accorde, mais aujourd’hui, c’est vous, plus elles; ni moi d’ailleurs, je n’ai plus 20 ans…).
Pour terminer, je vais revenir sur ma première phrase; en fait, si les vieilles figures du féminisme ont bien conscience des enjeux sociétaux (et leur violence actuelle), et en jouent parfois…donc faites bien attention de ne pas voir faire manipuler.
http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/elisabeth-badinter-defend-la-caste-97241
Bonjour Gaïann, je ne comprends pas bien l’intérêt de votre commentaire. On dirait que pour vous, être féministe c’est haïr les hommes et idéaliser les femmes. Ce n’est pas du tout ça, bien entendu. J’ai d’ailleurs rappelé, même si cela me semble évident, que les féministes sont les premières à décrypter les stéréotypes sexués. Le féminisme ce n’est pas la guerre des sexes. Le mouvement féministe s’inscrit dans la pensée humaniste, et la complète. Il n’a jamais été question d’instaurer un matriarcat.
Et en faisant passer les féministes plus âgées et plus expérimentées que moi pour des aigries dépassées, vous ne faites que véhiculer un préjugé anti féministe des plus éculés. Elles en ont vu d’autres au cours de leur vie militante. Il y a des exemples bien plus pertinents qu’Elisabeth Badinter dont les positions n’ont rien de féministes.
L’humanisme, l’équité…cela passe aussi par l’écoute de l’autre, la compréhension de ses mots et non leur interprétation et leur discrédit…
Mais bon, je ne vous cacherai pas que, vu la tournure actuelle (de la société), je n’y crois pas plus à cet humanisme.
Pour Badinter, elle se dit (prétend si vous voulez) tout de même féministe et a écrit pas mal de livres qui vont à l’encontre des « instincts féminins » (et la mère en particulier, lynchant le maternage de proximité par exemple) car c’est ramener la femme dans une position d’infériorité par rapport à l’homme.
Je ne suis pas Française donc le féminisme français ne m’est pas très « proche »; d’ailleurs, plus je vois la France et plus je vois des clichés, du manque de recul, des moutons…bref, cela ne me parle absolument pas.
Pour ce qui est des féministes que je respecte, il y a Starhawk, par exemple, et toute cette mouvance pour qui la Femme n’est pas un Homme (comme les autres).
Je partage ton analyse Diké. Et personnellement, le discours m’expliquant jour après jour, hommes ou femmes, féministes ou non, COMMENT je dois être féministe m’insupporte de plus en plus. Demande-t-on à un écologiste pourquoi il l’est? Lui dit-on comment il doit faire? Le traite-t-on d’extrêmiste juste parce qu’il a posé un geste fort? Alors, pour les commentaires qui ramènent la question du féminisme à la drague…vous avez vraiment tout compris…Vous êtes l’exemple même de ce contre quoi nous luttons. Vous voulez aussi qu’on vous plaigne? Mais de quoi?
Bonjour Sarah, comme tu le dis une bonne partie des discussions féministes consistent à justifier sa nécessité (comme si les manifestations de discriminations et de violence masuculine n’étaient que des actes isolés) et expliquer que nos discours deviennent insolents (jamais violents) parce que nos discours polis ne sont jamais écoutés, tout simplement. Sans parler des tensions internes au mouvement féministes, qui dérivent en querelles de personnes. Tout cela nous empêche de débattre du fond et d’avancer.
Quant à la prétendue opposition entre discours féministe et drague, elle vient de préjugés nauséeux (féministe = mal baisée) et de mythes violents (le viol est un fantasme de femme, etc).
« » »Pourquoi donc faudrait-il absolument y introduire une attention particulière envers les hommes, alors que c’est déjà la norme dans notre société patriarcale, ce que nous dénonçons ? » » »
Envers les hommes SEXISTES, vouliez-vous dire? Le reste de cet article est excellent, et pondéré. Mais cette phrase? Pourquoi une attention particulière envers un être humain? Pourquoi pas? Parce que c’est un homme? Telle quelle, cette phrase est sexiste, et ne reflète pas l’esprit du reste de l’article. Pourquoi ne pas porter une attention particulière envers quelqu’un qui se bat à vos côtés? Parce que c’est un homme?
La crise de la masculinité des mâles qui veulent que leur compagne n’existe qu’à travers eux, effectivement, on s’en fout. Mais pensez-vous réellement que tous les hommes cherchent à dominer et dominent? Là est la vraie crise, là est le coeur de nombreuses dérives : peut-être n’imaginez-vous pas le nombre d’hommes qui voient le couple comme une osmose et non une possession, et qui sont seuls, parce qu’ils sont entourés de femmes qui n’acceptent le couple que lorsqu’on les conquiert. Ils souffrent d’une société dans laquelle la majorité des femmes ne font pas le premier pas, mais attendent qu’on les prenne, réminiscence affreuse du patriarcat le plus dégueulasse. Ils souffrent d’une société dans laquelle de nombreuses femmes, parfois la totalité selon les milieux, se plaignent du mâle viril et dominateur, mais ne sont attirées que par lui.
C’est affreux de voir toute ces horreurs dites, pensées et faites par les dragueurs, et c’est aussi affreux de constater que ça fonctionne : les dragueurs plaisent, les dragueurs attirent, jusqu’à ce que leurs victimes se rendent compte que ce sont des monstres. S’en prennent-elles à eux ensuite? Parfois, mais parfois elles s’en prennent à tous les hommes, indifféremment, répondant au sexisme par le sexisme.
Tous les hommes ne cherchent pas à dominer les femmes. En revanche tous les hommes bénéficient du système patriarcal qui leur donne des privilèges indus (salaires supérieurs, autorité considérée comme naturelle, complaisance envers leurs abus de privilèges, etc).
Le sexisme n’est pas un trait de caractère de certains hommes mais un système d’oppression.
Cher Andro, j’ai simplement écrit : l’objet du féministe n’est pas d’être androcentré. Toute tentative de recadrage du féminisme sur les besoins et les sentiments des hommes est anti-féministe et donc misogyne.
Sinon, les femmes peuvent se montrer sexistes effectivement lorsqu’elles ont intégré la haine des femmes véhiculée par le sexisme. Je n’ai pas d’exemple sérieux de misandrie en tête en revanche. Je ne connais nul système d’oppression exercée par les femmes contre les hommes.
Enfin, pouvez-vous m’expliquer le lien que vous faites entre féminisme et rapports de séduction homme/femme ? On dirait que vous faites l’amalgame entre les deux. Le féminisme est un mouvement politique de libération des femmes (au cas où). Ce n’est certainement pas un mouvement destiné à apprendre aux hommes comment draguer respectueusement ou efficacement !!!
Même si vous dites que le reste de mon article est excellent, j’ai l’impression que vous ne l’avez pas vraiment compris…
Sinon, vos échecs de drague ne doivent pas être attribués au féminisme mais peut-être au « poirisme » : cette tendance à croire que parce qu’on respecte une femme, on a droit à des récompenses.
Ben non. Le respect nous est dû, point.
Le féminisme ne sert pas à séduire.
Plus d’explication sur le poirisme ici : http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil/ 🙂
Merci pour la réponse, mais vous ne m’avez pas compris non plus…C’est normal, on ne se connaît pas et nos interventions sont courtes.
En revanche, vous dites : « »En revanche tous les hommes bénéficient du système patriarcal » ». C’est n’importe quoi, et vous le savez. Imaginez-vous que tous les hommes sont satisfaits du rôle dans lequel ce système tente de les enfermer? Je vous affirme que non. Vous me croirez ou non, mais je ne vois pas ce qui vous permet d’être si péremptoire…Vous vouliez peut-être dire que tous les hommes en bénéficient tant qu’ils y adhèrent, qu’ils y tiennent leur rôle, qu’ils l’aiment et que ceux et celles qui les entourent font de même? Bref, que le système patriarcal est un système qui avantage les hommes et donc ils y sont avantagés? Dans ce cas, c’est un truisme.
« Enfin, pouvez-vous m’expliquer le lien que vous faites entre féminisme et rapports de séduction homme/femme ? On dirait que vous faites l’amalgame entre les deux. »
Je ne fais pas l’amalgame entre les deux, pourtant, par moment, ils sont liés. C’est bien sur votre blog féministe que j’ai lu un article sur les dérives de la drague? Dans le rapport de séduction, qui n’est pas une étape anecdotique de la vie de la plupart des gens, il est subtilement exigé de chaque sexe qu’il tienne le rôle que lui a attribué la coutume. Encore une fois, peut-être ne me croirez-vous pas, mais beaucoup de personnes se confortent au rôle qui a été attribué à leur genre non pas pour gagner plus d’argent, par servilité, par besoin de pouvoir ou parce qu’ils sont manipulés, mais parce que ça leur assure de plus grandes chances de choisir leur partenaire parmi de plus nombreuses personnes, parfois même, cela leur permet d’obtenir un partenaire tout court.
J’ai écrit cela au sens du truisme que vous évoquez: les règles patriarcales favorisent les hommes au détriment des femmes, donc les hommes sont favorisés. Je ne raisonne pas en terme de satisfaction, le patriarcat crée aussi des injonctions (à la virilité, etc) pour les hommes.
Conséquence de ce truisme, même les hommes qui se montrent respectueux des femmes bénéficient de privilèges dont ils doivent prendre conscience.
En ce qui concerne la séduction, j’en parle peu sur mon blog, car même s’il y a beaucoup à dire sur le sujet, l’objectif du féminisme n’est pas de faciliter les rapports de séduction. Cela peut être un « bénéfice collatéral » du féminisme, car les contraintes et conditionnements que vous évoquez font partie du système patriarcal que le féminisme dénonce. Mais ce n’est pas l’objectif du féminisme.
Les articles de mon blog portant sur la séduction ne dénonçaient pas vraiment « les dérives de la drague », mais plutôt les abus et agressions (harcèlement, viol) encouragées et perpétrées sous couvert de drague, utilisée comme alibi. Il ne s’agit pas de drague qui dégénère, mais d’abus et de violences tolérées parce qu’on nous conditionne à croire, à tort, qu’il s’agit de drague.
Je crois que nous sommes d’accord. Sinon, j’ai bien lu les articles sur le poirisme…Je suis dubitatif. Sans rentrer dans la polémique, les Poires, définies là-bas comme des personnes « qui sont gentilles dans le but unique d’être récompensées par du sexe », me semblent être un micro-phénomène, que l’auteure s’empresse d’amalgamer avec les personnes gentilles et qui pensent (à tort) qu’ils vont pouvoir utiliser cette arme lors d’une phase de séduction. L’auteure décrit les secondes afin de condamner les premières, et d’après ce que j’en ai compris, efface les commentaires qui disent « toutes des salopes », ce qui est normal parce que ça n’a aucun sens, mais aussi les commentaires qui disent « Cerise a un problème », ce qui est plus discutable.
Du coup, je comprends votre phrase « le féminisme ne sert pas à séduire ». Ce que je vous disais, moi, c’est exactement le contraire : le féminisme est un frein à la séduction. Je trouve dommage que des gens comme l’elfe, qui semble perdue dans sa haine de l’homme, s’en prenne de cette manière à de potentielles Poires féministes, et consacre tant d’énergie à défendre le comportement de Melon. On peut penser que Melon l’arrange et Poire la contrarie : parce que Poire lui donne tort sur le fait que les hommes sont comme elle les considère.
On en revient presque à ce dont je vous parlait dans mon premier post, et au cœur de votre second : le respect. Le respect doit être réciproque, et appelle donc, contrairement à ce que vous dites, à une récompense, qui est le respect. Ce que l’elfe ne comprend pas, apparemment…
Pour info je n’ai jamais lu aucun propos haineux chez l’Elfe, à l’encontre de qui que ce soit.
Mais ses textes sur les aventures de Poire sont très clivants parmi les lecteurs hommes. La raison est que soit ils se reconnaissent dans la description de Poire et se sentent offusqués, soit au contraire ils ne s’y reconnaissent pas et considèrent que le type de comportements sexiste de Poire n’est qu’un « micro-phénomène », comme vous le dites vous-même.
Hors n’importe quel femme peut témoigner qu’il ne s’agit pas du tout d’un micro-phénomène mais de sexisme ultra banal. Entre le mec qui me faisait un compliment dans la rue un soir, et me crachait à la figure au bout de 5 minutes parce que je refusais de coucher avec lui, entre ceux qui se montraient sympas avec moi en voyage, puis frappaient à la porte de ma chambre d’auberge le soir, comme si le fait d’avoir sympathisé en journée leur donnait accès à mon corps, entre l’homme qui s’excuse d’avoir effectué des attouchements sexuels sur moi et estime que ses excuses méritent un remerciement ou une faveur de ma part, j’aurais mille exemple de micro-agressions subies et quelques exemples d’agressions plus violentes à vous soumettre pour vous dire que les individus comme Poire sont très nombreux. Leur manque de confiance en soi les rend plus manipulateurs mais ne les excuse certainement pas.
Refuser les avances d’un homme, si gentil et respectueux soit-il, n’est jamais un manque de respect de cet homme. En revanche, exiger des faveurs sexuelles en contrepartie d’une attitude apparemment bienveillante et respectueuse, ce n’est pas du respect mais de la manipulation.
Et ensuite, si une femme se méfie à tort d’un homme qu’elle méprend pour un Poire, c’est qu’elle se prépare à se défendre d’une situation potentiellement risquée pour elle (elle craint une manipulation). Ce n’est pas cette femme qu’il faut blâmer dans ce cas, mais les dizaines de Poire qu’elle a rencontrés avant. Il ne s’agit pas de misandrie ou d’extrémisme féministe, il s’agit de réflexes d’autodéfense.
Oui, je comprends bien, mais je ne retrouve Poire dans aucune de ces personnes. Ces personnes sont au mieux maladroites, au pire criminelles, mais le Poire décrit par l’elfe est tout autre, quoi que, elle le rend assez ambigu pour qu’à la fois, il soit exceptionnel comme je le dise, à la fois, et je vous donne raison, il soit très commun.
Par exemple, un type aura été sympa avec vous toute la journée, et va essayer le soir de rentrer dans votre chambre. Y voyez-vous un rapport de cause à effet? Si le type se dit qu’il a droit à votre lit pour avoir été sympa, c’est un connard. Mais la plupart des hommes sont simplement incapables de se rendre compte s’ils plaisent ou non. C’est un débat long et intéressant que je suis prêt à avoir, hors commentaire, si vous le souhaitez. Le type qui vient dans votre chambre ne sait pas s’il vous plait: il vient pour tenter sa chance, pour en avoir la preuve, pas pour être rétribué. Peut-être croit-il vous plaire? C’est certainement agaçant, mais ce n’est pas forcément un Poire.
« »Et ensuite, si une femme se méfie à tort d’un homme qu’elle méprend pour un Poire, c’est qu’elle se prépare à se défendre d’une situation potentiellement risquée pour elle (elle craint une manipulation). » » C’est ce que me disait ma copine il y a une heure. Certains hommes, comme le premier que vous avez décrit, se montrent mielleux dans une phase de séduction, détestables dans une phase de rejet. Cela arrive soit avec les connards, soit avec les mecs qui reçoivent du mépris lorsqu’ils montrent de l’attirance. Il y a des cons, c’est sûr j’en connais, il y a aussi des mecs qui se montrent ouverts et agréables, et qui reçoivent le message « dégage,tu vaux rien », auquel ils répondent comme il se doit, par de l’agressivité. Si vous dites non avec respect, généralement, à part avec les cons, vous recevrez du respect.
Pour ma part, j’ai vu beaucoup de haine chez l’elfe, ne serait-ce que dans le fait qu’elle supprime, contrairement à vous, les messages qui la contredisent, mais qu’elle conserve de nombreux messages remplis de haine.
Le phénomène Poire provient aussi d’une mésentente entre la plupart des hommes et femmes : lorsqu’on pose la question « qu’est ce qui vous plait chez quelqu’un », les hommes et les femmes n’entendent généralement pas la même question. La plupart des femmes vont entendre « qu’est-ce qui vous plait chez un homme avec qui vous êtes », la plupart des hommes, « qu’est ce qui vous plait chez une femme qui vous donne envie d’être avec elle ». Quand les femmes répondent « la gentillesse » parce qu’elles apprécient que leur conjoint soit gentil, les hommes pensent qu’elles vont être attirées par un homme du fait de sa gentillesse. Quand ils constatent que les femmes qui répondent cela ne sont pas attirées par les hommes gentils, ils pensent qu’elles sont hypocrites…Quand ils ont misé sur leur gentillesse pour plaire, ils se sentent trahis…
Il faut aussi comprendre que dans notre société, pour la plupart, les femmes vivent au quotidien l’oppression, les hommes vivent au quotidien le rejet. Cela entraine que les réactions des uns et des autres sont peu lisibles par le sexe « opposé ». Je me souviens du long texte de Mar_Lard sur les jeux vidéos : dans les commentaires, de nombreux hommes considéraient qu’elle en faisait trop. Habitués à être rejetés, ils ne toléraient pas que Mar_Lard se plaigne de ce rejet tandis qu’ils le vivaient quotidiennement en silence. Les hommes, par contre, ont du mal à se sentir opprimés : ils n’ont pas l’habitude.
Le texte sur Poire est haineux, caricatural et superficiel. Il veut démontrer que les hommes gentils sont tous des oppresseurs, limite des violeurs, en utilisant un simulacre qu’on définit comme vicieux et tordu. J’y retrouve la même technique qu’utilise l’extrême droite : elle se sert d’une personne non-blanche qui a commis un délit, la renomme « étranger » comme si elle n’était pas né ici, et prétend que tous ces « étrangers » sont coupables de délits.
Si je comprends bien le billet et ses commentaires, les hommes et la societe patriarcale placent les femmes en etat de soumission. Les stereotypes sur les femmes sont le fruit de cette societe patriarcale. (Bouuuu les hommes !) Une question : n’etes vous pas vous meme en train de vehiculer des prejuges ? Vous combattez des moulins a vents qui n’existent pas.
Les hommes sexistes n’existent pas, les inégalités structurelles de notre société non plus. Il suffit effectivement de voir les statistiques de femmes occupant des postes de pouvoir, ou des femmes ayant subi une violence d’origine masculine, ou de la répartition des tâches domestiques à la maison pour convenir que tout est pour le mieux et que nous sommes dans le meilleur des mondes.
Allez Don Quichotte, les féministes sont plutôt obstinées, le combat antiféministe a de quoi vous occuper pour un ptit bout de temps.
Quid des statistiques des hommes ayant subi une violence d’origine masculine, des hommes originaire des banlieues occupant des postes de pouvoir ? Quand a répartition des tâches domestiques à la maison, je ne connais pas de statistiques qui vaillent, je n’ai jamais eu d’enqueteur IPSOS dans mon salon (ou ma cuisine) pour me comptabiliser. Il y a plus de differences en tre une femme bourgeoise qui emploira une femme de menage et une pauvre des banlieus. Le probleme est social, les problemes d
Vous oubliez aussi la faim dans le monde, le sort des femmes afghanes et la crise économique et écologique. Que de combats tellement plus importants que le féminisme !
Sinon, la fameuse « bourgeoise » que vous évoquez, elle est mariée à un bourgeois ou pas ? Si oui, la femme de ménage précaire dont vous prétendez vous soucier est employée pour le mari aussi bien que la femme, à moins de considérer que les tâches domestiques sont une affaire de bonnes femmes ?
Les oppressions de classe se rajoutent aux oppressions de genre, ce n’est pas une raison pour nier ces dernières.
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